Cinq personnes dont un bébé, né en vol, et sa mère âgée de 20 ans, sont mortes dans la nuit de samedi à dimanche dans l'accident d'un hélicoptère de la Sécurité civile qui s'est écrasé, par mauvais temps, dans des montagnes au Sud-Ouest de Bastia, en tentant de gagner l'hôpital de la ville.
La jeune femme enceinte qui vivait dans le village de Costa en Balagne (Haute-Corse), a accouché en vol mais les pilote et co-pilote ne l'ont pas signalé par radio.
L'appareil qui survolait le défilé du Lancone, une chaîne montagneuse au Sud-Ouest de Bastia, a disparu des écrans radar à 19H35 alors qu'il aurait dû être arrivé à destination. Le vol entre Ponte-Leccia et le centre hospitalier de Bastia, distants de 46 km par la route, dure environ un quart d'heure.
L'épave a été repérée en plusieurs morceaux dans la nuit, à 03H30, par un hélicoptère Puma des secours qui a fourni les coordonnées GPS du lieu de l'accident. Les secouristes au sol qui se trouvaient dans le secteur, avaient senti des odeurs de carburant et se trouvaient à 500 mètres de l'accident, a précisé le Centre opérationnel d'incendie et de secours (Codis) de Haute-Corse.
Une demi-heure plus tard, les pompiers ont découvert les corps, à 16 km de Bastia, dans une région montagneuse particulièrement difficile d'accès.
Les causes de l'accident ne sont pas encore connues, selon les secours qui ont souligné les mauvaises conditions météorologiques avec un épais brouillard, des vents violents et de la pluie. L'appareil aurait heurté un relief avant de se disloquer.
La ministre de l'Intérieur, Michèle Alliot-Marie, qui est attendue en Corse dimanche à 16H00, a annoncé une enquête administrative et technique pour déterminer les causes de l'accident.
L'enquête devrait être confiée à la section de recherche du transport aérien de Roissy, les premières investigations ayant été menées par la brigade de gendarmerie du transport aérien de Bastia, a précisé la cellule de crise de la préfecture.
La ministre se rendra tout d'abord à l'hôpital de Bastia où doivent être transportés les corps. Mme Alliot-Marie y rencontrera les familles puis elle ira à la base de la Sécurité civile, sur l'aéroport de Bastia-Poretta.
AFP. 26/04/09
Le blog adresse toutes ses condoléances aux familles des malheureuses victimes.
Commentaires
Cet accident soulève le coeur. Il apparait tellement injuste.
Cet accident résulte des décisions gouvernementales :
- comme le dit Gaëlle, le désert médical organisé par le gouvernement sous prétexte de faire des économies,
- la propagande du principe de « précaution » mal compris : on est prêt à tuer quelqu’un sous prétexte qu’il risque d’être malade !
Le samu aurait mieux fait de laisser la jeune femme accoucher chez elle !
Voilà où mènent ces principes appliqués par des idiots.
Comme d’habitude, l’AFP nous livre une perle :
«La jeune femme enceinte….. a accouché en vol mais les pilote et co-pilote ne l'ont pas signalé par radio» : Parce que cela aurait changé quelque chose s’ils l’avaient fait ?
Abad cela n'aurai rien changé puisque même si ce bébé était né chez la maman on aurait emmené tout le monde par principe de précaution.
rien à ajouter aux commentaires qui précèdent, sinon qu'on touche du doigt l'inanité et l'incongruité des politiques menées à 1000 km de distance par des gens qui se précipitent au Val-de-grâce dès que ça les grattouille ou les chatouille.
Bien sûr, Mélanie, je suis d’accord avec vous. Je voulais simplement souligner ce que cette phrase sous-entend : les fautifs sont le pilote et le co-pilote puisqu’ils n’ont pas signalé l’accouchement. Comme ils sont morts ils ne peuvent plus se défendre. Ainsi les autorités qui imposent leurs décisions criminelles supprimant des maternités de proximité sont dédouanées de leurs responsabilités.
D’accord également avec Paul-Emic ; et on peut ajouter qu’eux ne courent aucun risque d’embouteillage, car ils ont à leur disposition une armée de motards qui leur ouvre la route avec la plus ferme des autorités, n’hésitant pas à s’en prendre aux malheureux automobilistes qui mettent trop de temps, selon eux, à leur laisser la place !
Les maternités de proximité sont une nécessité. Ces pauvres pilotes, cette pauvre maman et son bébé (né en vol, pas signalé: mais qu'est-ce que ça aurait changé au déplacement obligatoire jusqu'à l'hôpital de Bastia?) sont morts dans un crash atroce à cause de la politique gouvernementale qui ferme les petits hôpitaux. La Corse de l'intérieur, montagneuse, devient un désert. Le maire du petit village de Costa, Pierre Mancini, l'a dit et il a raison.
Il est évident que les merdiats et les politichiens vont tout faire pour étouffer cette affaire. Cette pauvre gamine de vingt ans est morte dans des conditions horribles de la faute de ceux qui nous gouvernent. Déjà on n’en parle plus. Elle ne devait pas être de la diversité.
Chère Gaëlle, il faut continuer de s’y intéresser et d’en parler car cet accident est symptomatique du gouffre où nous conduit le nain, et avant lui Chirac, et leurs acolytes.
Cher abad, je n'ai trouvé aujourd'hui aucune info sur ce crash, l'enquête. Tout ce que j'avais lu, c'était que le type d'hélicoptère de la Sécurité civile avait "des problèmes" au-dessus de 900 m d'altitude, qu'il n'était pas conçu pour la montagne! Or la Corse est une montagne dans la mer!
Quel scandale encore!
Il faudrait que je trouve des nouvelles, mais il n'y en a pas. On ne parle que de la grippe porcine, qui n'est pas donné par les porcs, d'ailleurs.
Tout est exagéré dans un sens ou dans l'autre: ou l'on minimise, ou l'on affole! L'OMS parle en termes d'apocalypse, littéralement...
Amitiés
Un médecin que je connais bien m'a donné le sens d'OMS : Organisation Moniale des Sal...s, selon lui. Quant on sait que son langagage est extrêmement châtié, on se fait une idée.
Les détails techniques ne seront accessibles que dans plusieurs mois
on les trouvera peut-être sur le site du bureau enquêtes accidents quand l'enquête sera bouclée
http://www.bea.aero/index.php
sinon wikipédia cite quelques accidents en France, tous en montagne, avec des hélicos de la protection civile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/MBB-Kawasaki_BK_117
le kawasaki BK 117 C2 et le EC145B c'est la même chose.
ici le parc de la sécurité civile
http://cohen.frank.free.fr/photos/helicoptere/securitecivile/leparc.htm
Apparemment cet hélicoptère est sous-motorisé pour faire de la montagne, surtout avec mauvais temps et vents violents, mais il est semble-t-il plus important que le Président ait un bel avion pour faire le tour du monde ...
Entendu hier qu'un nouvel hélicoptère (le même ! ) vient d'être livré pour remplacer celui de l'accident.
Sarko va avoir son bel avion, et il va dépenser beaucoup pour construire sa mégapole parisienne il espère laisser son nom comme Haussman parait-il.
@mélanie: c'est vrai qu'il se "hauss" sur ses talonnettes!
Il me vient une idée folle: et s'il imaginait de relancer des titres de noblesse démocratique? Baron Fillon, Prince Hortefeux, Duchesse de Lagarde... etc! Il en bien capable dans sa mégalomanie!
ce serait trop voyant, il est plus pragmatique : pognon, cooptation et népotisme lui suffisent amplement. Ils se connaissent et se reconnaissent dans leur petit milieu.
@ Paul-Emic: tu as raison, je disais cela pour rire!
Il n'y a chez lui aucune fantaisie, aucun humour, il est plat et vulgaire... très content de lui, de sa femme qu'il complimente en public!
Un médiocre né dans le bon milieu, en somme.
médiocre est à mon avis péjoratif et n'a de sens que si on le compare certains à ses prédécesseurs. Il est par contre le reflet parfait de son époque, il ne faut pas s'y tromper.
L'époque des valeurs relatives, de l'argent roi, du mensonge érigé en méthode et des rapports sociaux brutaux, on pourrait même dire sociétaux si ce mot existait.
C'est bien à ses prédécesseurs et à l'idée que je me fais des candidats à la fonction que je le comparais, Paul-Emic.
N’oublions jamais le martyr qu’on a fait subir à cette malheureuse gamine de vingt ans, martyr dû à l’imbécillité, la cupidité et la traîtrise de nos dirigeants politiques !
Je ne veux fâcher personne, mais je vais dire ce que j'en pense.
La naissance est un des moments les plus dangereux de la vie et les maternités de proximité ne peuvent pas toutes avoir un service de réanimation néonatale.
Les femmes enceintes qui vivent dans des coins reculés devraient pouvoir s'approcher d'une grande ville les derniers mois de grossesse, sinon le bébé court des risques (et les autres, comme dans ce cas précis).
A gm : vous êtes victime de la propagande imbécile des médiats et des politiques : une simple ambulance est infiniment plus sûre qu’un hélicoptère pour faire 45 km ! D’autant que cet hélicoptère ne semblait pas adapté à ce type de parcours montagneux. Et puisque l’accouchement a eu lieu pendant le vol, c’est à dire quelques minutes après le décollage, c’est qu’il pouvait se faire à la maison ; une bonne sage-femme aurait certainement sauvé la mère et l’enfant, sans compter la docteresse du samu et les pilotes. Seulement les gens n’ont plus le simple bon sens et font n’importe quoi sans réfléchir, aveuglés et anesthésiés qu’ils sont par le bourrage de crâne des médiats. Pour eux, le principe de précaution consiste à vous couper la tête pour vous éviter d’avoir mal au crâne. Ouvrez donc votre cerveau !
Mais qui vous dit que ce bébé avait besoin d'un service de néo-natalité.
ce que vous demandez pour les femmes enceintes des coins reculés existe en tout cas pour des personnes ayant des problèmes. Vu l'autre jour un reportage sur une personne handicapé reconnue cotorep qui faisait un sejour dans une hôpital bien avant la naissance et après.
La naissance est la chose la plus naturelle et la plus belle qui soit, aujourd'hui en france l'on transforme cela en maladie grave. avec prise de médicament pour eviter les malformations, pour éviter ci et ça. En écoutant une jeune femme enceinte j'ai été effrayée. Mais je dis que c'est en France qu'il en est ainsi. Ce n'est plus un plaisir d'être enceinte c'est un parcours du combattant dans les services hospitaliers.Tout est programmé. Avoir un bébé actuellemnt me fait penser au parcours d'un plat cuisiné en usine.
loin de la merveilleuse aventure de la vie avec la surprise du sexe de l'enfant. Nous retournons dans la science fiction des années 70.l
tout a fait en accord avec vous abad.
"une simple ambulance est infiniment plus sûre qu’un hélicoptère pour faire 45 km" (abad)
Et plus longue, surtout sur une route de montagne.
"La naissance est la chose la plus naturelle et la plus belle qui soit" (melanie rault)
Oui, si tout se passe bien.
Car s'il y a un problème, le coupable sera toujours le médecin. Et pourtant, ce n'est pas lui qui aurait mis l'enfant en siège, ou décollé le placenta etc, mais bien la nature.
Regardez les procès faits aux médecins: les indemnités les plus élevées concernent des malformations et des problèmes lors de l'accouchement.
La question essentielle est celle du risque accepté. Quand on a très peu d'enfants, un enfant infirme est un drame et une tache ecrasante. Surtout qu'il restera en vie de très longues années, au lieu de mourir vite (comme ce serait le cas si on laissait faire la nature).
@gm Dans cet hélicoptère ce n'était pas une sage femme ou un gynécologue ?
Des enfants nés par le siège, avant les sages femmes savaient s'en débrouiller.
Et puis vous me faites rire et comme le dit abad vous êtes bien formaté. Tout le monde veut le produit d'un eugénisme et sans le dire. si la société ne regardait pas l'imperfection comme honteuse ces procès n'auraient pas lieu.
Moi je me pose la question : si à la suite d'accidents domestiques ou d'accidente de sports ou je ne sais, de maladie non décelable au départ l'enfant n'est plus parfait, ces gens en font quoi. On euthanasie.
Gm a écrit : «Et plus longue, surtout sur une route de montagne» hé bien, comparons. Je ne connais pas cette route, mais admettons que l’ambulance ou un taxi aurait mis une heure, peut-être même deux. Combien de temps a mis cet hélicoptère ? Un temps infini, puisqu’il n’est jamais arrivé. La conclusion s’impose d’elle même. Si les gens (le samu, mais aussi les pilotes) n’étaient pas formatés par le discours ambiant de cette propagande ignoble des médiats, jamais ces pilotes et cette doctoresse n’auraient dû accepter de prendre le risque de ce transport ! Comme disent vulgairement les sportifs : il n’y a pas photo ! C’est évident !
En se servant de calculateurs d'itinéraire comme Viamichelin ou Mappy, si l'on connaît points de départ et d'arrivée, il est facile d'extrapoler le trajet rapide d'une ambulance. Cela ne rendra pas la vie aux morts, mais on se fera une petite idée.
Vous avez raison sur toute la ligne, Mélanie. Si ces tragédies pouvaient remettre du plomb dans la tête de nos contemporains... On peut toujours espérer.
A voyageur : je viens de faire faire le calcul de l’itinéraire par Via Michelin : il trouve 49 minutes pour une voiture. Ce n’est pas beaucoup plus que l’hélicoptère, surtout en tenant compte des temps annexes comme la montée et la descente de l’hélicoptère. Mais en tout état de cause ce qui compte dans une telle situation, c’est le risque pris : il faut donc multiplier ces temps par la probabilité d’accident, compte tenu de la météo. Ces probabilités sont bien connues et le calcul est fort simple. Or ce dernier facteur est tellement grand pour l’hélicoptère qu’il l’élimine tout de suite dans ce cas. C’est pourquoi je disais que la conclusion s’impose d’elle même et qu’il est parfaitement inutile de faire le moindre calcul ! Le bon sens suffit.
Sans compter que l'ambulance aurait roulé le plus vite possible. Vous enfoncez le dernier clou du cercueil, abad, sans jeu de mot macabre.
à abad:
Je ne comprends pas très bien de quelle propagande vous parlez.
S'agit-il d'une comparaison entre trajet routier et trajet par hélicoptère? En termes de temps? De sûreté? Il faudrait comparer le nombre total d'accidents par rapport au nombre de sorties; un seul cas ne permet pas de tirer des conclusions.
Ou vous parlez plus généralement de la dangerosité des petites structures, dangerosité qui ne serait pas réelle, mais juste un prétexte pour les fermer?
À melanie rault:
« Des enfants nés par le siège, avant les sages femmes savaient s'en débrouiller. »
Peut-être; sauf qu'un petit nombre de bébés y laissait quelques neurones.
« Tout le monde veut le produit d'un eugénisme et sans le dire»
Exactement. Le mot est tabou, mais le simple fait d'aller chez le médecin pendant sa grossesse en est une preuve, sans parler du test d'estimation du risque de trisomie ou des échographies.
« si la société ne regardait pas l'imperfection comme honteuse...»
Mais vous ne faites que répéter le discours officiel: le handicap n'existe que dans le regard de l'autre, accepter les différences...
Moi je parlais du coût de l'handicap, coût humain et financier, toutes les deux immenses. Je pense que la société et les individus sont en droit de vouloir reduire les risques.
Cher abad et chère mélanie, je partage entièrement vos commentaires. Etre enceinte, c'est maintenant "être malade"! Or, c'est faux! Tous ces examens ne servent qu'à enrichir les
médecins, pour rien, car le stress de tous ces examens est très mauvais pour les futures mamans. Elle savent de quel sexe sera leur bébé, avant c'était la surprise... On sait aussi grâce aux écographies si le foetus est trisomique, normal ou pas. On le dit à la mère, elle se fait avorter! La seule chose dangereuse pour une femme enceinte, c'est la voiture qui "secoue" le bébé (fausse couche), et les moules qui peuvent intoxiquer le foetus. L'alcool n'est évidemment pas recommandé... Ce qui fait le plus de bien à l'enfant en gestation, c'est que sa mère soit heureuse et sereine! Il vit tout ce qu'elle vit!
Avant, du temps de ma gand'mère, on accouchait à la maison pour des raisons d'hygiène, et les sages-femmes et les médecins de famille savaient faire. Dans ma famille, on a eu beaucoup d'enfants sans aucun problème. On terrorise les jeunes femmes, déjà fatiguées par leur travail: c'est mal! -
Le vrai problème, dans ce drame, ce n'est pas l'accouchement, c'est l'avarice sordide de ce gouvernement, ses économies sur la santé! La Corse ne doit pas être pleine de "coins reculés", mais de villages équipés pour y mettre au monde des enfants sans difficulté de dernière minute. ON a tué cette pauvre jeune femme, qui a dû juste avoir le temps d'entendre crier son petit bébé, c'est une martyre, en effet, toute cette histoire est un scandale. Il faut que les Corses soient calmes pour ne pas faire un procès à l'Etat... Je les comprendrai.
Amitiés!
En vérité nous parlons de deux aspects totalement différents :
gm fait ressortir les risques, qui existent, liés à une naissance qui se déroule mal et qui peut nécessiter un accouchement en hôpital et les autres intervenants font valoir, avec raison, que la naissance est un acte naturel qui n'a rien d'extraordinaire en soi et n'a nul besoin d'être médicalisé à outrance.
Il est clair que dans le cas présent, même si on ne fait pas cas de l'accident, la volonté de médicalisation, a conduit à un accouchement dans les pires conditions : en vol dans un endroit à la propreté douteuse et exigü (de l'ordre de 2 m de large) pour un risque natal, au départ, a priori nul.
Allez savoir si ce n'est pas la cause de l'accident ?
Je ne pense pas qu'il faille espérer voir des sage-femmes à demeure, dans chaque endroit reculé de la Corse ou des Alpes, mais l'accouchement sur place par le médecin du SAMU aurait certainement été plus judicieux.
Nonobstant, c'est toujours plus facile de critiquer une décision dont on sait quelle a été mauvaise.
On en revient au point de départ, C'est l'Etat qui par ses choix conduit à ce genre de situation. Aujourd'hui un accident d'hélicoptère, demain un accident d'ambulance, après demain, des morts loin de tout soin médical par la décision de regrouper tous les moyens trop loin des patients .
La logique économique aura son monument aux morts.
Tout a fait d'accord avec Paul émic sur la responsabilité de l'état. Le système de garde des médecins le soir ou le week end est pour le moins stupide. Vous pouvez habiter à 10 mètres d'un médecin et mourir parce que celui qui est de garde habite lui à 50 kms et c'est lui qui doit intervenir. Vous avez la même chose pour la gendarmerie un accident peut se produire à leur porte si c'est la brigade qui est à 20 kms qui est de service ils n'ont pas le droit d'intervenir.
En lisant des ouvrages sur la vie quotidienne avant la révolution on constate que dans les cahiers de doléances ce qui était demandé n'était en rien différent de ce que nous pourrions demander aujourd'hui sur la sécurité, sur les soins notamment.
Loin de moi l'idée de vouloir faire de l'humour noir à partir de cette tragédie, mais le gouvernement ne fait des économies sordides que sur NOTRE santé. Ce qui nous manque est largement ce qui est donné gratuitement (traduire par "à nos frais") à tous ceux qui débarquent légalement ou illégalement chez nous contre notre volonté et qui bénéficient des soins et prestations gratuits à nos dépens exclusifs.
Voilà encore un aspect non-précisé de cette immigration qui nous "enrichit".
gm vous reduisez tout à une histoire de fric. Et vous n'avez pas répondu si le handicap s'installe plus tard, que fait on de ces personnes. elle coûtent très cher également.
Doivent elles mourir dans la dignité pour le bien économique de tous.
petite reflexion Pour avoir près de chez moi un foyer pour handicapés je peux constater qu'effectivement vous avez raison cela coûte très cher mais ce ne sont pas les handicapés ou leur handicap qui en sont responsables mais l'état qui laisse la gestion des centres, des foyers pour handicapés à des gens qui en font des tonnes dans le gaspillage. Ce sont eux qui font que le handicap à un coût très elévé.
Un exemple : l'achat de vélos super-sophistiqués pour des personnes incapables d'équilibre, les petites roues sont inexistantes. Aujourd'hui les vélos enfin ce qui'il en reste car ils n'ont pas été perdus pour tout le monde pourrissent sous un hangar, l'achat d'écran(s) plasma très grand pour pour personnes qui arrivent au foyer à 18h30 mangent à 19 heures et sont couchés à 20 h, 20 h 30 extinction des feux dans le bâtiment. Par contre à l'extérieur c'est une débauche de lumière toute la nuit On se demande pourquoi puisque les portes avec serrures renforcées sont fermées et les handicapés drogués. Ces handicapés ne sont pas là le week end. Changement de car chaque année, véhicule de haut luxe, les cars scolaires sont minables à côté, et ce car ne fait que 30 kms par jour, 4 jours par semaine. etc.... et après une petite enquête ce gaspillage est la règle.
Je fais la même constatation que Mélanie. Une personne très proche travaillait dans ce genre de maison. La gabegie y est à proportion des subventions et de l'ego irresponsable des dirigeants et éducateurs idéologisés, qui sont les véritables bénéficiaires des écrans plasmas, fauteuils de jardin, véhicules de fonction et autres voyages "éducatifs" pour des gens qui se rendent à peine compte du monde qui les entoure.
J'ai oublié le "h" de échographie! - Pardon pour cette faute. Je devais penser à "économies de l'Etat"... économies meurtrières... mais la Bachelot s'en fout...
« Tous ces examens ne servent qu'à enrichir les médecins » (Gaelle Mann)
Pas tout-à-fait. L'obstétrique n'attire pas beaucoup de médecins; pour ceux qui font des échographies pendant la grossesse, la prime d'assurance explose, vu le risque médico-légal.
« la naissance est un acte naturel qui n'a rien d'extraordinaire en soi et n'a nul besoin d'être médicalisé à outrance » (Paul-Emic)
Justement, la question est là: qu'est-ce que c'est « médicalisé à outrance? » Ou finit le raisonnable et ou commence l'excessif?
Car s'est là le point essentiel, à mon avis. Quel est le risque que la société est prête à accepter? Plus le niveau de risque considéré comme acceptable est bas, plus les couts explosent. Car les risques existent, regardez les toux de mortalité maternelle et néonatale dans les pays pauvres.
« gm vous réduisez tout à une histoire de fric » (melanie rault)
Non, il ne s'agit pas seulement de l'argent.
Dans le cas de petites maternités, il s'agit aussi de deux choses, à mon avis. D'abord, de trouver le personnel qui veuille bien y travailler, surtout les médecins. Ensuite, du risque de qualification, car on ne fait bien que ce que l'on fait souvent.
Concernant le handicap, j'ai parlé aussi de coûts humains. Avez-vous l'occasion de parler à des personnes qui s'occupent d'un proche (enfant, parent, conjoint) lourdement handicapé? Leur quotidien épuisant, leur vies qui explosent?
« Et vous n'avez pas répondu si le handicap s'installe plus tard, que fait on de ces personnes. elle coûtent très cher également.»(melanie rault)
Je parlais en fait de ce qu'on fait en amont, en disant qu'il me parait légitime de faire le maximum pour éviter le handicap.
Sinon, si le handicap s'installe, non, je ne suis pas pour les tuer, même si les maintenir en vie coute très cher. Et on tombe à nouveau sur un choix « de société »: jusqu'où il faut aller pour les maintenir en vie? Mais quelle que soit la réponse, il faut être honnête: dans la plupart des cas, leur mort est une délivrance.
Je précise que je parle de handicap mental lourd, « des gens qui se rendent à peine compte du monde qui les entoure », comme dit voyageur.
Et concernant les gaspillages autour des handicapés, je ne leur connais pas l'ampleur. Mais les écrans plasma ne sont, à mon avis, qu'une infime partie des couts financiers. Le cout véritable est celui de payer tout le personnel qui entoure le handicapé: dans le cas d'une maison de retraite, environ trois quarts des couts vont pour payer les salaires.
Déjà il faudrait définir l'ampleur du handicap vous voulez parler de handicap lourd mais ce handicap peut se réveler plus d'un an après la naissance. (cas dans ma famille)
Je maintiens que la société ne supporte pas l'anormalité ce qui fait que ces parents n'ont aucun soutien moral et physique. Dans d'autres pays il en est différemment. la société française ne supportent que des êtres parfaits et elle est très individualiste. Croyez vous que parfois le personnel n'est pas en surnombre ? c'est ce que je constate dans ce foyer qui est mon plus proche voisin.
Il y avait il y a 40 ans une règle : on ne fait rien avant 3 mois de grossesse, car la nature fait son ménage. Et puis l'on enseignait aussi aux jeunes femmes des choses simples une grossesse n'est pas une maladie mais vous portez quelque chose de précieux : une vie. Et puis l'enfant était naturel pas de fécondation et de procréation machin truc muche. L'on disait que la nature était bien faite et que si une personne ne pouvait être enceinte il y avait une bonne raison. et puis on ne faisait pas carrière avant d'être enceinte. c'est ringard me direz vous. Mais j'avais vu il y a plus de dix ans à une heure avancée de la nuit un reportage sur des enfants qui avait été de très grand prématuré ; produit pour la plupart de ces fécondations, de ces traitements sensés apporter le bonheur par un enfant. c'était horrible ces pauvres enfants qui n'avaient pas grand chose d'humain. et le petit personnel très dévoué, celui qui manipulait ces pauvres choses à longueur de journées avait un avis qui rejoignait le mien. Ne pas se prendre pour Dieu.
aya
«Car les risques existent, regardez les toux de mortalité maternelle et néonatale dans les pays pauvres» : vous vous trompez, gm. Ce qui a fait baissé la mortalité infantile et des parturientes, ce n’est pas la médicalisation à outrance, mais tout simplement l’hygiène qui a commencé à être comprise en Europe dès le milieu du XVIIIème siècle, tout en mettant beaucoup de temps à s’imposer. Ainsi en Autriche au début du XXème siècle, dans certaines maternités des médecins ne se lavaient toujours pas les mains lors des accouchements. Il a fallu que le corps médical l’impose ! Lisez donc un livre d'histoire de la medecine et de l'hygiène. Vous comprenez maintenant pourquoi dans ces pays, que vous baptisez ‘pauvres’ mais qui en réalité sont bien plus riches que la France, la mortalité infantile est remontée en flèche depuis leur indépendance ?
Mais la teneur de vos commentaires révèle que vous êtes intoxiqué par la propagande et que vous ne vous en rendez pas compte !
à abad:
Je suis parfaitement d'accord avec vous sur le rôle de l'hygiène dans la réduction de la mortalité. Et ceci non seulement par la réduction de la fièvre puerpérale (Semmelweiss... je connais; c'était en fait XIX-ème), mais aussi en réduisant le rachitisme (donc des bassins étroits) et probablement de multiples autres façons.
Ce que je tente de dire, entre autres, c'est qu'il existe un risque résiduel, certainement faible, mais réel. Risque perçu par la société actuelle comme toujours inacceptable: regardez l'affaire Perruche.
Et alors les médecins ouvrent le parapluie. Et ça stresse les femmes enceintes. Et ça coute cher.
Et du temps en temps un hélicoptère s'écrase.
Et d'où vient cette obsession de réduction des risques (le « principe de précaution » dont vous parliez dès votre deuxième message)? A mon avis, en partie de ce que le coût (dans tous les sens) de l'handicap a explosé. Ce n'est probablement pas la seule raison, mais ça compte.
à melanie rault:
« Croyez vous que parfois le personnel n'est pas en surnombre ? »
Probablement on le jugerait comme en surnombre, si on était raisonnable. Mais on ne l'est pas.
Je vous donne un seul exemple.
Les enfants très handicapés ont, comme tous les enfants, le droit d'aller à l'école. Seulement, pour cela ils ont besoin d'une personne qui les accompagne en permanence (« auxiliaire de vie scolaire »). Quelqu'un donc payé presque à temps complet, et cela souvent pour un résultat dérisoire (enfin, pas dérisoire pour les parents, mais dérisoire pour la société).
« on ne faisait pas carrière avant d'être enceinte. c'est ringard me direz vous »
Je ne vous le dirai pas, car je ne le pense pas.
Et d'ailleurs je tends à être d'accord avec vos remarques concernant la grossesse et la procreation medicalement assistée.
Je ne me permettrais pas de répondre pour abad mais pour moi c'est quelque chose de dangereux. Il permet d'instiller un totalitarisme dont on a une excellente image dans certains films dit de science fiction.
On peut tout y mettre derrière ce principe l'autre jour l'on a refusé à la poste (service public) au nom de ce principe de me remplir un bordereau de remise de chèques. Evidemment je pouvais remplir moi même mais la personne ayant un problème de vue de bras ou de main ou d'illétrisme est dans l'embarras. Le gateau fait par la maman pour l'anniversaire à l'école est interdit au nom de ce principe combien de fêtes champêtre de cochon grillé vont être bientôt interdit au nom de ce principe. Beaucoup d'argent est dépensé au nom de ce principe dans les cantines les hôpitaux. Libre à vous de le trouver très bien mais un jour vous n'aurez plus le droit de recevoir vos amis dans votre maison ou à votre table au nom de ce principe.
«Risque perçu par la société actuelle comme toujours inacceptable» : mais cher gm, c’est là que le bât blesse : personne n’a dit que la ‘société’ perçoit ces risques comme inacceptables ! Jamais au grand jamais ! Au contraire, il suffit de voir les exemples autour de soi pour se persuader du contraire. Généralement, les gens ont assez de bon sens pour distinguer ce qui est vraiment grave de ce qui l’est moins. Ce sont les médiats et les politiciens qui nous assènent ces affirmations, bien péremptoires ; et à force de les répéter, ils finissent par croire leurs propres mensonges ! Et il est vrai que certains finissent par y croire. Si vous discutez avec des vrais scientifiques spécialistes des risques, ils sont tout simplement horrifiés par le détournement que les politiciens ont fait du principe de précaution qui ne correspond pas du tout à leur définition ! Toutes ces affirmations ne sont que du bourrage de crâne. Et tant pis si les conséquences en sont catastrophiques. Rappelez-vous, il y a quelques années, aux US, une ambulance qui transportait un malade en urgence a écrasé deux jeunes filles et les a tuées. L’ambulancier se croyait tout permis ! On en a parlé en France parce qu’elles étaient françaises ! Mais une telle horreur n’a soulevé aucune indignation ! Et c’est exactement ce qui vient de se passer en Corse. On en vit un autre exemple en ce moment avec cette fameuse grippe porcine !
Rions un peu, chère Mélanie. Moi aussi, cette semaine j’ai été déposer un chèque à la banque. J’ai commencé à remplir le bordereau, lorsque la guichetière m’a pris le document des mains et l’a rempli rapidement à ma place ! J’en ai été très satisfait. Elle n’a pas dû comprendre le principe de précaution !
Cher abad, à propos de l'hygiène, j'avais lu que le taux de mortalité était très élevé en Haïtii à cause du tétanos qui infectait le cordon ombilical llors de l'accouchement.
C'est aussi à cause de l'hygiène inexistante ou défectueuse, du manque d'eau propre, que le préservatif ne sert pas à grand'chose en Afrique.
Ici, en France, tout le monde ne comprend pas non plus le rôle des gants en plastique: une fois qu'ils ont servi, il faut les jeter! Ils ne sont pas faits pour protéger les mains de la charcutière, mais pour protéger les aliments de ses doigts peut-être malpropres. Je ne peux pas supporter les bouchers qui ont des pansements sales au doigt après s'être coupé. On fait certes cuire la viande, mais c'est peu ragoûtant.
L'hygième est une question d'intelligence.
Pour en revenir au très vaste sujet, je ne vois pas la nécessité de scolariser des enfants handicapés mentalement, ou encore des autistes. Il mieux créer des maisons où ils apprenennt à avoir une certaine autonomie, comme celles de La Chrysalide, qu'avait inaugurées Lino Ventura. Des maisons très surveillées, car j'ai appris que des trisomiques se faisaient violer dans certains établissements...
Pour les médecins qui s'enrichissent, je ne vois aucun médecin pauvre à l'heure actuelle... Et des médecins des pauvres, il n'en existe plus.
Imaginez vous Gaelle que dans les années 70 les malades, mais ayant la bonne idéologie, qui s'occupent d'handicapés avaient conçu le projet de favoriser les relations sexuelles des trisomiques entre eux. Ils pensaient que cela pourrait leur permettre de trouver un équilibre et que l'enfant nés de ce concept pouvait être normal et cette naissance pouvait servir à l'insertion dans la société.
Les parents sont montés au crénaux pour eux il s'agissait simplement de couvrir les viols très fréquents.
c'est dense !
pour répondre à gm
"médicalisé à outrance" c'est par exemple évacuer vers un hopital une parturiente, quand les conditions météo sont limites, qu'il y a un médecin sur place et que a priori, il n'y a pas de risque particulier, tout ça pour répondre au sacro-saint principe de précaution.
Des points de vue très intéressants qui rendent la discussion fort instructive. Merci à vous tous !
À voyageur:
Je vous remercie de trouver la discussion intéressante; plus d'une fois j'ai hésité à répondre par crainte d'éterniser le sujet et de l'enliser.
« je ne vois pas la nécessité de scolariser des enfants handicapés mentalement » (Gaëlle Mann)
Tout-à-fait d'accord; mais allez expliquer ça aux parents concernés. Je n'ai pas eu l'occasion d'en rencontrer souvent, mais ceux que j'ai connu étaient aveuglés par leur amour sur les possibilités réelles de leurs enfants (enfin, c'est valable surtout pour les parents d'une certain niveau social). Et tant qu'ils seront encouragés par l'idéologie ambiante de croire qu'il suffit de faire un petit effort pour que leur enfant soit comme les autres, ils le croiront.
« Pour les médecins qui s'enrichissent, je ne vois aucun médecin pauvre à l'heure actuelle... »
Étant moi-même médecin, je suis bien placée pour vous en parler.
Car il ne suffit pas de regarder les chiffres bruts pour avoir une idée si les médecins sont bien payées ou pas. Il faut prendre en compte tous les éléments.
A commencer par les très longues années d'études, peu ou pas payées. Les longues, très longues heures d'étude individuel. Le stress des examens. Ensuite, combien de gens savent que pendant les cinq années d'internat, les médecins sont moins bien payées qu'une aide-soignante, et cela pour (légalement) 44 heures par semaine. Après, combien d'années avant d'avoir un revenu correct pour l'effort fourni? Les médecins que vous connaissez sont surement âgées.
Eh oui, prenez en compte tout: les horaires, l'intensité du travail, le besoin permanent de formation...
Et combien des médecins que vous connaissez recommandent la médecine à leurs enfants?
A Paul-Emic:
Le médecin du SAMU était simplement un médecin urgentiste. Combien d'accouchements vous pensez qu'elle avait réellement assisté? (Je me rappelle encore de l'amusement d'un gynécologue devant l'émotion d'un urgentiste contraint d'assister un accouchement dans le camion du SAMU...)
à abad:
J'espère que vous ayez raison concernant l'attitude générale de gens; elle est surement vraie pour la plupart.
Mais il suffit de quelque personnes vindicatives, encouragées en cela et popularisées par les média, pour que la plupart de médecins sentent une épée de Damocles au-dessus de leur tête. Quand les erreurs médicales (ou ce qu'on présente comme tels) font la une, combien ont le courage de travailler sans avoir une assurance professionnelle?
Même ici, sur ce forum, combien de ceux qui lisent ont conscience de la formidable complexité de la médecine, de tout ce qu'on connait et aussi de tout ce qu'on ne connait pas?
@gm
c'est une défense multi-fronts :)
tout est vrai, mais encore une fois, comme l'a fait remarquer un des intervenants l'accouchement n'est pas une maladie.
N'en déplaise aux magistrats de l'arrêté Perruche.
Il se serait agi d'un infarctus, personne n'aurait critiqué l'évacuation en hélicoptère puisque le choix c'était la mort sur place ou le risque d'accident avec peut-être la vie au bout.
Enfin puisque je vois qu'un des arguments utilisés est la naissance d'enfants handicapés, il faut savoir que la quasi totalité des cas de naissance d'enfants handicapés n'a rien à voir avec l'accouchement lui-même.
Cela découle d'un problème antérieur, soit un accident de grossesse passé inaperçu, d'une maladie du foetus ou des parents, d'une mauvaise loterie comme la trisomie et c.
A gm :
1. D’accord avec vous les honoraires des médecins conventionnés (de plus en plus de médecins ne se conventionnent pas) sont scandaleusement bas : 22 euros la consultation, c’est une honte. Quand on pense que le moindre plombier prend 100 euros de l’heure, non remboursés par la SS ! Mais il y a aussi le scandale du tarif des infirmières. Il y a quelques mois, pour une piqûre, au moment de payer l’infirmière, je sors mon carnet de chèque mais elle m’annonce le prix : 2,9 euros. J’ai eu honte de lui donner 2 pièces de monnaie !
2. Concernant l’attitude générale des gens et plus spécialement des médecins, il faudrait que d’incontestables autorités aient le courage de dire la vérité (je pense à l'Académie des sciences ou de médecine qui ne font pas leur travail) : comme vient de le dire Gaëlle, de nombreux parents savent qu’il serait désastreux pour leur enfant handicapé de le mettre dans une école pour enfants normaux : il vaut bien mieux les garder à la maison ou les mettre en institution spécialisée. C’est évident. Faire croire que ces enfants sont comme tout le monde c’est non seulement un mensonge mais c’est criminel ! Mais comme vous le dites il suffit de quelques personnes vindicatives pour que les médecins reculent et entraînent les pires décisions pour tout le monde. C’est l’influence perniceuse des médiats. Et on entend si souvent ce slogan, répété jusqu’à la nausée : « moi, je veux ce qu’il y a de mieux pour mon enfant », qui n’est que de la propagande !
Amicalement.
@gm: non, je ne parlais pas de médecins âgés, mais de médecins entre 40-45 ans, ce qui ne me semble pas âgé.
Tous les médecins de ma connaissance ont des enfants médecins, ou qui font leurs études de médecine.
Mais je ne discuterai pas davantage, vous êtes médecin, je ne le suis pas, et vous défendez votre corporation, ce qui est normal.
@ gm ainsi que le dit gaelle vous défendez votre corporation mais le stress existe dans d'autres métiers. lorsqu'une personne qui fait un métier pouvant à tout moment se reveler dangereux fait ses 39 heures en trois jours mais il lui reste encore 6 jours à faire avant d'avoir un repos véritable vous pensez qu'il n'y a pas stress surtout quand elle est armé. Et la rémunération elle est loin d'être celle des députés ou des ministres.
Il y a une chose que vous avez beaucoup de mal à réaliser c'est que la plupart de vos confrères et peut être vous, vous n'avez guère de considération pour vos patients et la famille de ceux ci. Pour la plupart vous ne soignez que les maladies pas le malade; Je comprends gaelle lorsqu'elle parle de la médecine des pauvres.
Effectivement les gens ne savent pas tout, mais ils ont envie de comprendre pourquoi il y a un problème. Ne pas savoir est insupportable, et que l'on leur refuse des explications sur ce qu'ils trouvent anormal est encore plus insupportable. Que vous ne soyez pas à même de l'expliquer dites le leur, au lieu de vous draper dans un silence que la famille, comme le patient va forcement trouver méprisant. Aujourd'hui, ils n'ont qu'une ressource porter plainte. Et si, avant que cela n'aille jusqu'au procès les hommes de la profession s'expliquaient dans bien des cas le conflit s'arreterai là.
Je ne suis pas sans savoir que certains patients veulent aujourd'hui tout monnayer.
@mélanie: très juste, je me rappelle ce projet vers les années 70...