En Syrie, les massacres se multiplient et les observateurs internationaux sont impuissants. Assistons-nous à un scénario "à la bosniaque", où la communauté internationale assiste en spectatrice à une catastrophe ?
Bachar Al-Assad est l'assassin de son peuple. Il doit quitter le pouvoir. Le plus tôt sera le mieux. Jusqu'ici les actions entreprises pour cela ont rencontré deux limites. La première résulte de l'absence de consensus au Conseil de sécurité de l'ONU, du fait des Russes et des Chinois. La seconde est militaire : l'armée syrienne est puissante. Aucun État n'est prêt à envisager aujourd'hui une opération terrestre. Les risques d'extension régionale seraient redoutables, en particulier au Liban. Dans ce contexte, l'action de la France se déploie dans trois directions. D'abord, durcir les sanctions, si possible au niveau du Conseil de sécurité. Ensuite, travailler avec la Russie, qui joue un rôle déterminant. Vladimir Poutine sera vendredi à l'Élysée. Enfin, il faut favoriser le rassemblement de l'opposition.
Ce que vous décrivez, c'est au fond la prolongation de ce qui est entrepris depuis déjà plusieurs mois. Le massacre d'Houla ne marque-t-il pas un tournant qui nécessiterait d'autres actions ? Par exemple, des livraisons d'armes à l'opposition, ou la mise à l'étude d'une action en dehors du Conseil de sécurité ?
Ce massacre épouvantable peut avoir comme conséquence que des pays jusque-là réticents évoluent. La question des livraisons d'armes pose une alternative redoutable. Ou bien des armes sont livrées, cela accentue la militarisation du conflit et le pays glisse définitivement dans la guerre civile ; ou bien elles ne le sont pas, et dans ce cas, l'opposition risquerait d'être broyée. La réalité, c'est que les frontières sont poreuses et que des armes entrent en Syrie.
La France prendrait-elle part à une politique de livraisons d'armes si elle était prônée par les Etats-Unis ?
Nous n'en sommes certainement pas là.
Combien faut-il de massacres pour déclencher une procédure de saisine de la Cour pénale internationale (CPI) et invoquer le mécanisme de responsabilité de protéger, comme en Libye, ce qui n'implique d'ailleurs pas forcément une action armée ?
Les responsables des crimes commis en Syrie finiront par répondre de leurs actes devant la justice. Nous sommes favorables à ce que la CPI en soit saisie.
La France peut-elle maintenir une coopération militaro-industrielle avec la Russie alors que celle-ci soutient et, semble-t-il, fournit des armes au régime de Bachar Al-Assad ?
Il est avéré que la Russie a fourni des armes à la Syrie, dont je puis vous assurer qu'elles ne viennent pas de France. Sur ce sujet, notre doctrine est claire : quand la France vend des armes, elle veille à ce que celles-ci ne puissent pas être retournées contre les peuples.
Quand et sous quel format allez-vous réunir à Paris le Groupe des amis du peuple syrien ?
Prochainement. Cela prend quelques semaines à préparer et le format reste à fixer. L'objectif est de renforcer la pression sur Damas et de laisser toutes ses chances à la difficile mission de Kofi Annan
Plus vous réunirez de pays, plus la pression pourra s'accroître sur Damas, et plus la Russie peut être isolée...
L'idée n'est pas d'isoler tel ou tel, mais d'être efficace. Et puis une question se pose pour tout le monde : si Bachar Al-Assad tombe, qui le remplacera ? Ce qu'il faut rechercher, c'est une transition politique crédible, qui implique le départ de Bachar Al-Assad tout en évitant "l'irakisation" du pays.
L'objectif est-il de rechercher une solution "à la yéménite" ?
Le scénario de la chute du dictateur, suivie par son remplacement par un de ses épigones, est une idée développée ici et là. Mais les situations ne sont pas exactement les mêmes. Au Yémen, le pouvoir en place était soutenu par un pays, l'Arabie saoudite. Le pouvoir syrien conserve le soutien de la Russie et de l'Iran. La zone géographique concernée et les risques de contagion ne sont pas du tout identiques, ni la question militaire. Les comparaisons rencontrent donc leurs limites.
À propos de l'Iran, combien de temps les pourparlers sur le nucléaire peuvent-ils se prolonger sans résultats tangibles ?
La récente réunion de Bagdad [entre les grandes puissances et l'Iran] n'a pas permis d'avancer sur le fond. Mais elle a confirmé l'existence d'une communauté d'approche entre tous les pays, y compris la Russie, qui discutent avec l'Iran. Notre politique repose sur deux piliers : des sanctions qui doivent être maintenues, parce que nous n'acceptons pas que l'Iran se dote de l'arme nucléaire, et en même temps, des canaux de discussion qui doivent être entretenus, afin de convaincre Téhéran de bouger.
Pas de levée des sanctions, donc ?
Non. Il faudrait pour cela qu'interviennent des avancées iraniennes significatives. Or, pour l'instant, elles n'ont pas eu lieu.
Si la diplomatie échoue dans le dossier iranien, les autorités françaises excluent-elles une intervention militaire ?
Nous ne sommes pas dans cette perspective. Ce que nous faisons avec nos partenaires vise précisément à exclure cette hypothèse.
En quoi votre politique sur l'Iran diffère-t-elle de la politique des années Sarkozy ?
Le président de la République a rappelé notre position : fermeté, très grande fermeté même. Mais il n'y a pas lieu d'avoir compétition dans la fermeté. Sur ce sujet comme sur d'autres, dans la séquence internationale intense qui vient de se tenir, la France, en la personne du président de la République, a remarquablement tenu ses engagements et son rang.
Au Sahel, la situation empire de jour en jour. Le Mali est coupé en deux. En se retirant d'Afghanistan, la France s'apprête-t-elle à redéployer des moyens militaires, financiers ou de renseignements, dans cette région ?
Il faut éviter, selon la formule du président de l'Union africaine, un "Afghanistan africain". La situation au Mali est très préoccupante. Nous avons par ailleurs des otages dans la région. Nous soutenons la médiation de la Cédéao [Communauté économique des États de l'Afrique de l'Ouest] mais, à Bamako, les putschistes sont toujours là. Ce qu'il faut, c'est une action globale de la communauté internationale qui conjugue stabilisation (notamment par l'approfondissement des contacts avec les pays voisins), développement et renforcement de la sécurité. La France, pour sa part, n'a pas vocation à intervenir directement. Nous préférons de beaucoup que les autorités africaines, et notamment la Cédéao, soient à l'action. Mais je ne veux pas réduire notre approche de l'Afrique aux crises. L'Afrique est un continent du futur. Nous voulons accompagner son développement. Je note, à ce propos, que le triptyque "justice, jeunesse, croissance" porté par François Hollande durant la campagne recouvre aussi les enjeux qui se posent au continent africain. Et que 80 % des francophones en 2050, soit 700 millions de personnes, seront africains.
En quoi votre politique étrangère se distinguera-t-elle de celle du précédent quinquennat ?
La question principale n'est pas de savoir s'il faut ou non rompre avec nos prédécesseurs, mais de conduire la politique qui est la bonne pour la France. François Hollande a engagé une stratégie générale de redressement du pays. La politique étrangère s'inscrit pleinement dans cet objectif, de redressement économique en particulier. Le Quai d'Orsay sera au premier rang du soutien aux entreprises françaises et de la promotion du rayonnement culturel et scientifique de notre pays. Je consacrerai, en août, la prochaine conférence des ambassadeurs à ces sujets. S'agissant de l'Afrique, vous n'entendrez assurément pas - et heureusement - un nouveau "discours de Dakar". Aux Amériques, nous voulons approfondir nos relations avec, notamment, le Brésil et le Mexique. En Asie, tout en soulignant l'importance évidente de nos relations avec la Chine et l'Inde, je veux insister sur le Japon, troisième puissance économique du monde, grande démocratie, avec laquelle nous voulons développer une relation exemplaire. D'une façon générale, nous intensifierons nos liens avec les "nouveaux émergents", comme l'Indonésie ou l'Afrique du Sud, sans oublier nos partenaires de la rive sud de la Méditerranée. Enfin, bien que notre entretien ne porte pas sur ce sujet, pourtant décisif et essentiel, je veux dire un mot de l'Europe : le moteur franco-allemand est fondamental, mais il n'est pas exclusif. Nous devons travailler avec l'ensemble de nos partenaires. Le couple franco-allemand fonctionne d'autant mieux qu'il est fondé sur une relation d'égalité.
La politique étrangère de François Hollande sera-t-elle moins atlantiste ?
Le bilan du précédent quinquennat est contrasté, tant la politique étrangère y a été fluctuante. La réintégration de la France dans le commandement intégré de l'OTAN a été perçue comme une démarche "atlantiste". À l'époque, il avait été avancé qu'une contrepartie serait la relance de la défense européenne. Nous n'avons rien vu. Nous sommes des alliés solides des Etats-Unis, mais nous ne sommes pas alignés. Plutôt que de hard power ou de soft power, je préfère parler pour la France d'influential power, d'une puissance d'influence. La France est à la fois une puissance singulière et universelle. Nous disposons, parmi les outils de cette puissance, de notre potentiel économique, de notre statut diplomatique et militaire et de notre rayonnement culturel et linguistique ; nous devons les renforcer.
La France doit-elle, selon vous, porter un message qui la démarque de la notion de "famille occidentale" ?
Nous n'entrerons certainement pas dans une logique de "conflit de civilisation". Ce gouvernement croit à des principes comme le respect des droits de l'homme, la démocratie, le développement durable, l'internationalisme, la recherche de la paix.
Que veut dire "internationalisme" ?
Cela veut dire que nous croyons, malgré ses lacunes, dans l'Organisation des Nations unies et que nous insistons sur la nécessité d'une régulation internationale en matière économique, financière, d'environnement, de sécurité.
Internationalisme, cela pourrait faire penser à l'Internationale ! Rien à voir ?
Non. Je vais vous amuser, et répondre indirectement à votre question. J'ai reçu un message de félicitations de Régis Debray qui m'a touché - car c'est un homme de grand talent -, où il m'écrit qu'il espère une politique qui fera "quelques petits pas de côté, car ce sont ceux-là qui nous ont fait dans le monde une réputation".
Régis Debray était un farouche critique de l'intervention de l'OTAN contre les forces de Milosevic en Yougoslavie ! Vous adhérez à cette vision ?
Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, mais plutôt le fait que parfois, paradoxalement, c'est en étant singulier qu'on accède à l'universel.
Si vous citez Régis Debray, c'est que vous vous inscrivez dans une démarche gaullo-mitterrandienne...
Lorsque nous prenons une décision, nous ne nous demandons pas, avec François Hollande et Jean-Marc Ayrault, si elle est "gaullo-mitterrandiste" ou si elle est...
Néoatlantiste ?
Évitons ces classifications ! Nous nous demandons si cette décision est juste et efficace. Je le répète : la France doit être une puissance d'influence, singulière et universelle, qui croit à la régulation et cherche à l'amplifier.
Quelle politique mènerez-vous à l'égard de la Chine ?
Une puissance comme la France doit avoir des rapports étroits avec la Chine. Ce qui ne veut pas dire un accord sur tout. Notre déficit avec la Chine, les problèmes posés par les questions de propriété intellectuelle, de réciprocité commerciale, de monnaie, de dumping environnemental et social, tout cela doit évidemment être discuté. La Chine aura bientôt de nouveaux dirigeants, mais les contacts existent, et nous aurons évidemment des relations proches avec ce pays ; il ne peut pas en être autrement.
La France va-t-elle respecter le communiqué franco-chinois d'avril 2009 où Paris s'engageait à une stricte "non-ingérence" sur les droits de l'homme ? Un communiqué intervenu après la crise à propos du Tibet...
Vous savez, je garde le souvenir fort d'avoir, en tant que premier ministre de François Mitterrand, contribué à porter un coup sévère à l'apartheid. Je ne suis suspect d'aucune complaisance dans le domaine des droits de l'homme. Mais je sais qu'il faut faire avancer concrètement les choses et que ce n'est pas en maniant l'invective qu'on y arrive. Il ne sert à rien d'être provocant ni complaisant, et encore moins d'être successivement l'un et l'autre.
Comment allez-vous réparer la relation avec la Turquie alors que vous vous êtes prononcés pour la loi sur la pénalisation de la négation du génocide arménien ?
Ce n'est pas facile. Nous avons eu un très bon contact avec le président Gül à Chicago. Sur la question arménienne, il faudra tenir compte de la décision du Conseil constitutionnel.
M. Hollande s'est engagé à aller vite pour l'adoption de cette loi.
Oui. Pour autant, il y a des contraintes juridiques. Quoi qu'il en soit, il est important de renouer les fils avec la Turquie qui joue un rôle majeur, aux plans économique et diplomatique, par exemple sur les questions syrienne et iranienne.
Sur le dossier palestinien, la France va-t-elle prendre des initiatives ?
Nous sommes très attachés à tout ce qui peut faire avancer la solution de ce conflit. Nous en avons parlé avec le président Obama et Hillary Clinton. Je reçois dans quelques jours Mahmoud Abbas. J'aurai naturellement un contact avec le gouvernement israélien. La France peut jouer un rôle utile, car elle a une relation de confiance avec les uns et les autres.
La France peut-elle envisager d'aller plus loin en termes de reconnaissance de l'État palestinien ?
Ce qui est déterminant, c'est de faciliter des avancées dans la résolution de ce conflit.
Propos recueillis par Natalie Nougayrède et Thomas Wieder
Crif - 30/05/12
